Hội luận cùng ông Nguyễn Gia Kiểng về vấn đề Dân chủ ( RFA 10-12/12/2005 )

Thưa quý thính giả, chế độ Dân chủ vừa là ước mơ, vừa là lý tưởng của nhân loại. Nhưng dân chủ cũng bao gồm trong nó nhiều ý kiến khác nhau từ định nghĩa cho đến cách thể hiện. Để tìm hiểu những ý niệm căn bản của dân chủ nói chung cũng như những vấn đề liên quan đến dân chủ cho Việt Nam nói riêng, ban Việt ngữ đài Á châu tự do thực hiện nhiều loạt bài ghi lại các cụôc trao đổi và thảo luận với những chuyên gia từ lâu quan tâm đến dân chủ.

TS Nguyễn Thanh Giang: Về định nghĩa dân chủ thì có lẽ phải ghi lại định nghĩa ban đầu, xuất phát từ từ nguyên cổ của Hy Lạp tức là từ chữ democratos (demo là nhân dân; cratos là sức mạnh), tức nó có nghĩa là "sức mạnh của nhân dân", là quyền lực thuộc về nhân dân. Tuy nhiên định nghĩa này đã hơi cổ xưa và có nhiều nhược điểm vì định nghĩa như thế thì chỉ phản ảnh được một mặt chính trị của dân chủ mà nó không phản ảnh được ý nghĩa xã hội của dân chủ. Thứ hai nữa là nó chỉ quan tâm đến vấn đề giành và giữ quyền lực, rồi từ đấy dẫn đến vấn đề trấn áp, trấn áp của số đông với thiểu số, hay trấn áp của chính quyền với nhân dân.

Thế nhưng ngày nay vì dân chủ nó phát triển cùng theo với thời đại, dân chủ thực sự là một khái niệm động, nó như là một lý tưởng để tiến tới. Ngày nay khi bàn đến dân chủ thì không chỉ người ta nói đến vấn đề quyền lực thuộc về ai, ai quản lý ai, ai trấn áp ai. Cũng không phải chỉ bàn về dân chủ giữa người quản lý và người bị quản lý mà người ta còn bàn đến dân chủ giữa các người trong cùng một cộng đồng, giữa các cộng đồng với nhau …

Ý nghĩa xã hội dân chủ bây giờ chủ yếu mang một nội dung, một nội hàm về hòa hợp, về bao dung, về nhân ái, về đồng thuận.

Nguyễn An: Xin được cảm ơn ông Nguyễn Thanh Giang, bây giờ xin được mời ông Nguyễn Gia Kiểng ạ.

Ông Nguyễn Gia Kiểng: Tôi cũng đồng ý về đại cương với những phân tích của ông Nguyễn Thanh Giang. Tuy nhiên tôi xin đưa một định nghĩa cụ thể, giản dị. Dân chủ là một phương thức tổ chức sinh hoạt quốc gia. Trong đó 3 quyền tự do căn bản sau đây phải được tôn trọng:

*Thứ nhất là quyền tự do ngôn luận và báo chí.

*Thứ hai là quyền tự do thành lập và tham gia các tổ chức, kể cả các chính đảng.

*Thứ ba là quyền tự do tham gia bầu cử và ứng cử vào các chức vụ công cử.

Tôi phải nhấn mạnh rằng dân chủ là một phương thức tổ chức quốc gia. Vì thế nó không nhất thiết phải áp dụng cho tất cả mọi hoạt động trong xã hội. Nhưng nó phải được áp dụng cho sinh hoạt chính trị của quốc gia.

TS Nguyễn Thanh Giang: Ngày nay người ta thường quan niệm một thiết chế, một xã hội dân chủ là có 3 nội dung cốt lõi:

-Dân chủ là đối lập với chuyên chế, với độc tài, nó là sự kết thúc của nền độc tài mà trong đó thường là độc tài quân sự.

-Dân chủ là sự giải phóng cá nhân. Điều này như người ta đã thấy nó đã từng xảy ra ở Âu Châu trong “ Thế kỷ Ánh Sáng".

-Dân chủ là sự thiết lập những thể chế pháp lý và chính trị cụ thể. Điều này thường thấy rõ ràng nhất ở các nhà nước dân chủ pháp trị.

Nguyễn An: Thưa, ông Kiểng thấy sao?

Ông Nguyễn Gia Kiểng: Tôi nghĩ rằng nếu phải nói về những đặc tính của dân chủ thì có rất nhiều, nhưng tôi xin nêu một vài đặc tính chính của dân chủ:

-Đặc tính thứ nhất là dân chủ là chế độ duy nhất hiện nay đã mang lại sự giàu có cho tất cả các quốc gia theo đuổi dân chủ một cách lâu dài.

-Điều thứ hai, dân chủ là một bảo đảm cho hòa bình. Cho tới ngày hôm nay chúng ta đã thấy có những cuộc chiến tranh giữa những nước dân chủ và những nước không dân chủ, hay giữa những nước không dân chủ, những nước độc tài với nhau. Nhưng chưa hề có một cuộc chiến tranh nào xảy ra giữa hai nước dân chủ cả.

-Đặc tính quan trọng,đặc biệt của dân chủ là ở chỗ tự nó mang tính phản bác. Những nhà dân chủ đầu tiên có thể là họ phát biểu chống dân chủ, như trường hợp của Plato chẳng hạn. Những người dân chủ ở trong mọi nước đều có đặc tính là phản bác những gì mà chính quyền làm khi họ cảm thấy rằng điều đó trái với nhận định của họ. Cho nên vì dân chủ tự nó mang tính phản bác cho nên có một hệ luận là chúng ta không sợ có dân chủ quá đà. Bởi vì dân chủ tự nó có khả năng tự kiểm soát chính nó.

-Đặc tính sau cùng mà tôi cho là cũng quan trọng cần lưu ý là dân chủ quan trọng ở chỗ nó có thảo luận. Sự thảo luận về dân chủ, ngay cả trong sự dựa trên một dân tộc chưa phát triển lắm, trình độ văn hóa chưa cao, nó cũng có tác dụng làm cho người dân hiểu biết sinh hoạt quốc gia và do đó tham dự một cách tích cực hơn vào các sinh hoạt của đất nước. Có lẽ chính vì đặc tính này mà các nước dân chủ đã phát triển nhanh hơn các nước độc tài.

Nguyễn An: Thưa hai ông, trước khi kết thúc buổi hội luận đầu tiên về dân chủ hôm nay thì xin được đặt vấn đề thế này. Có rất nhiều người tuyên bố là họ tranh đấu cho nhân quyền chớ không đặt vấn đề dân chủ và ngược lại. Vậy thì có thể coi những người tranh đấu cho nhân quyền và những người tranh đấu cho dân chủ là cùng chuyến tuyến hay không?

Ông Nguyễn Gia Kiểng: Một lần nữa tôi cũng xin rất là dứt khoát, theo tôi thì về bản chất, về lý thuyết thì không hề có một sự khác biệt nào giữa dân chủ và nhân quyền cả. Bản Tuyên Ngôn Quốc Tế Nhân Quyền, hay Bản Tuyên Ngôn phổ cập về quyền con người đã quy định về những quyền tự do ngôn luận và báo chí, quyền tự do bầu cử và ứng cử, quyền tự do thành lập và tham gia các tổ chức và cộng với nhiều quyền tự do khác nữa. Như vậy là Bản Tuyên Ngôn Quốc Tế Nhân Quyền, hay Bản Tuyên Ngôn phổ cập về quyền con người cũng là Bản Tuyên Ngôn Quốc Tế Dân Chủ.

Dân chủ và nhân quyền đối với tôi chỉ là một thôi. Dân chủ là nhân quyền dưới góc nhìn quốc gia. Trong khi nhân quyền là dân chủ dưới góc nhìn cá nhân.

Điều khác nhau mà ông Nguyễn An vừa mới nói ra là có những người tuyên bố chỉ tranh đấu cho nhân quyền thôi và có những người tuyên bố tranh đấu cho dân chủ và được coi là hoạt động chính trị thì nó khác nhau ở ý định của mỗi người. Tức là nó về phương thức hơn là về lý thuyết,Những người tranh đấu cho nhân quyền là họ không có ý định thành lập ra một đảng phái để bầu cử, để ứng cử và để nắm chính quyền. Còn những người làm chính trị họ cũng tranh đấu cho những quyền căn bản của con người, nghĩa là nói về phương diện nội dung cũng là tranh đấu cho nhân quyền nhưng họ còn có ý định thành lập ra các chính đảng để tranh cử, ứng cử và để nắm chính quyền và thực hiện việc điều hành đất nước, bảo đảm nhân quyền. Nó khác nhau ở mức độ tổ chức, ở hình thái tổ chức chứ nó không khác nhau về bản chất.

Nguyễn An: Thưa ông Kiểng, phải chăng ý ông muốn nói dân chủ chẳng qua chỉ là ý nghĩa chính trị của nhân quyền?

Ông Nguyễn Gia Kiểng: Dân chủ là sự thể hiện nhân quyền.

Nguyễn An: Thưa, ý kiến của ông Giang thế nào ạ?

TS Nguyễn Thanh Giang: Tôi thấy gợi ý của ông Nguyễn An vừa rồi  như một gợi ý có tính phát biểu. Tôi cũng nghĩ gần gần như ông Nguyễn An. Tức là dân chủ thì nghiêng về ý nghĩa chính trị của nhân quyền, và nhân quyền là nghiêng về nội hàm nhân bản của dân chủ. Hai cái đó thì tôi chưa thấy có thể hoàn toàn đồng ý với ông Kiểng. Tôi cho rằng dân chủ và nhân quyền có cái chung nhưng cũng có cái riêng của nó.

Tôi đồng ý với ông Kiểng ở chỗ là đã hoạt động cho dân chủ và cho nhân quyền thì đều phải thông qua các hoạt động chính trị thì mới đạt được mục đích vận động cho dân chủ và vận động cho nhân quyền. Cho nên khi đã nói chỉ hoạt động cho nhân quyền mà không làm chính trị thì tôi nghĩ đấy là cách nói né tránh như thế nào đấy thôi. Trong một trạng thái xã hội như thế này, nhất là vẫn tồn tại những ý niệm khác nhau, những phe phái khác nhau, những cái cực khác nhau, nhất là còn tồn tại những ý thức hệ bên này là ý thức hệ CS, bên kia là ý thức hệ tư bản, luôn chống chọi, cọ xát thì nếu không hoạt động chính trị thì không thể vẫn động được dân chủ cũng không thể vận động được nhân quyền.

Tuy nhiên dân chủ và nhân quyền là hai cái thường chuyển hóa cho nhau. Lúc này thì cái này là mục đích cái kia là phương tiện, và ngược trở lại khi kia thì cái kia là phương tiện cái này là mục đích. Phải tiến tới có nhân quyền thì mới có dân chủ, nhưng  ngược lại cũng phải có dân chủ thì mới có nhân quyền.

Nguyễn An: Xin cảm ơn hai ông Nguyễn Thanh Giang và Nguyễn Gia Kiểng.

Vừa rồi là cuộc thảo luận giữa Tiến sĩ Nguyễn Thanh Giang, một nhà tranh đấu cho dân chủ ở Hà nội và ông Nguyễn Gia Kiểng, ngừơi phụ trách mục bình luận chính trị của tạp chí Thông Luận xuất bản tại Paris, với sự điều hợp của BTV Nguyễn An của ban Việt ngữ. Đề tài thảo luận kỳ tới sẽ là, ‘Dân chủ và ổn định’, mong quý thính giả đón nghe.

TS Nguyễn Thanh Giang: Trước hết thì tôi muốn hỏi lại ý kiến thế nào là ổn định? Phải có ổn định rồi mới phát triển tốt được. Nhưng trong lúc trong xã hội cũng như trong tự nhiên thì tôi nghĩ rằng không bao giờ có ổn định tuyệt đối cả. Bởi vì ổn định tuyệt đối tức là ổn định chết, mà đã muốn ổn định thì phải phát triển, mà phải phát triển để ổn định, và muốn ổn định như thế thì buộc phải có dân chủ.

Trong thiên nhiên ta đã thấy tồn tại một nguyên lý là nguyên lý bảo toàn. nguyên lý này phản ánh tính chất bất biến của các đặc tính, hoặc các quan hệ căn bản của tự nhiên. Mọi người nếu đã học qua trung học thì đều nhớ định luật bảo toàn năng lượng. Định luật này nó khẳng định rằng năng lượng không mất đi và cũng không sinh ra  khi có sự chuyển từ dạng năng lượng này sang năng lượng khác. Nói như vậy nó cũng có ý nghĩa rằng năng lượng muốn được bảo toàn thì phải luôn luôn chuyển hóa. Ta nhớ ví vụ ngày nhỏ chơi con vụ (cù), cái cù muốn đứng được thì nó phải xoay, xoay càng mạnh thì nó đứng càng vững.

Ông Nguyễn Gia Kiểng: Tôi cũng đồng ý lối phân tích có tính cách triết học của anh Giang về ổn định. Thế nhưng tôi nghĩ chúng ta đang thảo luận trong một chương trình thảo luận chính trị về dân chủ, tôi xin đưa một định nghĩa của sự ổn định rất là giản dị. Ổn định thứ nhất là trật tự an ninh được bảo đảm, luật phát đúng đắn được tôn trọng và không bị thay đổi một cách tuỳ tiện và cũng không bị giải thích một cách tùy tiện.

Ổn định này hoàn toàn khác với việc không thay đổi một chính quyền, nghĩa là giữ nguyên một chính quyền trong một thời gian dài mà các chế độ độc tài thường đưa ra.

Nguyễn An: Như vậy là ông Kiểng vừa đưa ra một định nghĩa về ổn định chính trị, ông Giang thấy sao?

TS Nguyễn Thanh Giang: Vâng, tôi đồng ý với ông Kiểng.

Nguyễn An: Ông có cho rằng sự ổn định ấy là điều kiện để cho một xã hội tồn tại và phát triển không?

TS Nguyễn Thanh Giang: Tôi nghĩ rằng điều kiện cho một xã hội tồn tại là xã hội đó phải ổn định, có ổn định thì mới phát triển tốt được. Nhưng tôi đã nói rằng không nên quan niệm ổn định là một cái gì cứng nhắc, mà tôi nói là ổn định chính phải là ổn định động, chứ không phải là một xã hội ổn định tỉnh, ổn định tỉnh tức là chết, tức là không có chuyển hóa năng lựợng, không có sự chuyển vận ở trong đó, không có sự cọ sát ở trong đó, không có những ý kiến bàn bạc, chỉ có trùm xuống  xã hội bởi những quyết định của một ông vua, của một đảng nào đấy và xã hội từ đó cứ rấp rấp phải tuân theo , không có sự phản hồi lại từ dưới lên trên, từ trên xuống dưới.Một xã hội ổn định mà tất cả người dân, thần dân cứ râm rấp cúi đầu tuân theo và không bàn bạc, không dám thảo luận, không có phản kháng gì thì là một xã hội hoàn toàn trì trệ.

Nguyễn An: Thưa ông thì mối liên quan giữa ổn định và sự phát triển xã hội ra sao? Ổn định có phải là một điều kiện cho xã hội sống còn và phát triển không?

Ông Nguyễn Gia Kiểng: Theo tôi điều đó là dĩ nhiên. Trước hết chúng ta phải định nghĩa ổn định có nghĩa là trật tự an ninh được bảo đảm, luật pháp đứng đắn và được tôn trọng và không bị thay đổi và giải thích một cách tùy tiện. Như vậy thì ổn định là một điều mà xã hội nào cũng cần. Trước hết là người dân cũng muốn được sống yên ổn, không bị trộm cướp. Trật tự an ninh là một nhu cầu hàng đầu của mọi xã hội.

Nhưng có một điều nữa để cho xã hội muốn phát  triển thì nó cần có sự ổn định về mặt luật pháp. Tức là luật pháp không thể bị thay đổi hoặc giải thích một cách tùy tiện, nay thì cấm mai thì cho, ngày hôm nay thì để ngày hôm mai thì bắt. Người kinh doanh cũng cần có một sự ổn định tương đối để có khả năng dự liệu tương lai, làm những dự án. Khi tôi là một doanh nhân và tôi làm một dự án mà tôi nghĩ rằng ngày mai tất cả các luật pháp có thể thay đổi, luật chơi có thể thay đổi thì không thể nào tôi có thể làm một dự án kinh doanh được.

Đó là đối với các xí nghiệp, còn những người dân, những cặp vợ chồng trẻ, mỗi gia đình cũng cần phải biết rằng ngày mai sẽ như thế nào. nghĩa là phải có một hiến pháp, một khuôn khổ hiến pháp và luật pháp ổn định để có thể dự liệu cho tương lai được. Đó là một điều kiện cần thiết, thứ nhất là được sống một cách bình yên, thứ hai là để có thể đóng góp vào việc xây dựng cho tương lai của xã hội bằng cách là xây dựng chính đời mình. Nhu cầu ổn định chúng ta không cần bàn cãi. Nhưng phải hiểu rõ ràng rằng ổn định không đồng nghĩa với việc giữ nguyên một chính quyền trong một thời gian rất dài. Chúng ta thấy rằng những nước độc tài mà có những chính quyền kéo dài cả 40 năm, 50 năm thường thường là những chính quyền rất là hỗn loạn trong xã hội, trộm cướp, ma túy, buôn lậu... con người luôn luôn sống trong sự sợ hãi không biết rằng ngày mai mình có bị bắt hay không.

Trong trường hợp này sự kéo dài một chế độ, cùng một chính quyền trong một thời gian dài thì trên thực tế là một chế độ độc tài và đưa tới sự mất ổn định trong xã hội. Chứ nó không đưa tới sự ổn định.

Quy luật của xã hội, sự tiến bộ đòi hỏi phải thay đổi, sự thay đổi đó phải được thực hiện trong hòa bình và trật tự, nhưng thay đổi liên tục, ngay cả thay đổi lớn nữa. Đó là quy luật của xã hội.

Nguyễn An: Cho tới nay thì hai ông đều đồng ý rằng xã hội cần có ổn định. Ông Giang thì nói đến ổn định động trong trong phát triển trong cân bằng, còn ông Kiểng thì nói đến ổn định theo nghĩa là người dân có thể tiên đoán tương lai của mình.

Nhưng có một yếu tố quan trọng của phát triển là dân chủ. Vậy thì dân chủ có đe dọa ổn định hay không? Phải chăng dân chủ sẽ đem đến hỗn loạn như lập luận của một số nhà cầm quyền.

Ông Nguyễn Gia Kiểng: Theo tôi thì đây là một lập luận hết sức là giả trá. Nó sai cả về mặt lý thuyết lẫn thực tế.

Về mặt lý thuyết thì dân chủ là một hình thức để giải quyết những bất đồng một cách văn minh, như vậy nó đóng góp vào trật tự an ninh, nó đóng góp vào hòa bình trong xã hội và hòa bình trong tâm hồn của mỗi con người. Do đó dân chủ là một liều thuốc để bảo đảm rằng xã hội không có bạo loạn. Chứ không phải là dân chủ đưa đến bạo loạn, lập luận này thì hết sức là dối trá.

Còn về mặt thực tế thì chúng ta thấy rằng những nước dân chủ đầu tiên là những nước Tây Âu, sau đó Hoa Kỳ là những quốc gia không hề có bạo loạn mà có thể có tranh chấp, tranh luận gay ro trong các cuộc bầu cử, nhưng sau đó thì một chính quyền mới xuất hiện thì mọi công việc lại đâu vào đó và xã hội cứ thế mà tiến lên.

Vậy thì, cho tới ngày hôm nay kể cả thực tế lẫn lý thuyết đều bác bỏ, và bác bỏ một cách hoàn toàn lập luận giả trá cho rằng dân chủ đưa tới hỗn loạn.

Nguyễn An: Xin được hỏi ý kiến ông Giang ạ. Tôi nhớ là trong nhiều buổi họp ở trong nước, khi có người này người kia phát biểu ý kiến mà không hợp ý lãnh đạo thì người chủ trì hay nói là "phát biểu linh tinh, lộn xộn quá". Như thế thì phải chăng dân chủ thì nó sẽ đưa đến hỗn loạn?

TS Nguyễn Thanh Giang: Vâng, có đấy. Dân chủ có đưa đến hỗn loạn thật đấy. Nhưng có chăng chỉ hỗn loạn ở cung đình, tức là nó sẽ đưa đến chuyện là chính quyền, người ngồi trên ghế lãnh đạo thường không được êm lắm, không  có thể cứ ngủ ngon trên ghế lãnh đạo. Để rồi  cứ thế  mà được cung phụng rồi được tham nhũng, được dạ vâng mà đầu óc thì không phát triển, không cần phải động não gì vì đã có luật lệ, đã có chuyên chính vô sản rồi, hễ mà lơ mơ thì cứ xua quân đội và công an ra để bóp chết tất cả mấy cái anh công dân này đi, như vậy là nó ổn định.

Nhưng dân chủ thì không cho quyền như thế. Dân chủ cho quyền người ta phát biểu, chỉ trích, phê bình, và đến lúc bầu cử tự do thì bầu cử thẳng thắn và tự do thật sự. Anh muốn tồn tại thì anh phải có trí tuệ hẳn hoi, phải làm được việc hẳn hoi. Cho nên dân chủ cũng có đem đến mất ổn định thật đấy. Nhưng chỉ là mất ổn định cho mấy cái ghế của mấy ông lãnh đạo.

Nhưng dân chủ lại đem đến sự ổn định lớn lao, một sự ổn định đẹp trong xã hội, tức là mọi người đều được vận động, mọi người đều được thi thố, mọi người đều được thấy mình cao lớn bởi vì mình là người quản lý xã hội thật sự, mình là người có ý nghĩa với những người khác thật sự. Tức là mình được phát biểu ý kiến, mình được tôn trọng ý kiến và những người lãnh đạo phải tôn trọng ý kiến mình, mình tôn trọng ý kiến lãnh đạo đã đành nhưng vòng ngược lại là lãnh đạo cũng phải tôn trọng ý kiến của mình.

Xã hội như vậy sẽ sống động,nhưng nó vẫn ở trong một thế ổn định lớn và ổn định đẹp chứ không phải là cái ổn định chết, ổn định nô lệ. Và chỉ có người dân phải mang kiếp thần dân và mấy anh lãnh đạo thì luôn ngủ yên trên ghế lãnh đạo đấy và làm cho xã hội nó suy thoái đi.

Nguyễn An: Xin cảm ơn ông Nguyễn Thanh Giang và ông Nguyễn Gia Kiểng.

TS Nguyễn Thanh Giang: Nói là phát triển kinh tế rồi có dân chủ thì cũng đúng, nhưng phải có dân chủ rồi mới phát triển kinh tế thì càng đúng hơn bởi vì cái đó nó như một vòng xoáy, nó cứ tiệm tiến dần lên  và cứ thế đi lồng trong nhau. Hai cái làm động cơ cho nhau chứ không có cái nào làm tiền đề cho cái kia cả.

Nguyễn An: Thưa ông như vậy phải chăng là dân chủ và phát triển thúc đẩy lẫn nhau. Phát triển đưa đến dân chủ rồi dân chủ lại đưa đến phát triển và cứ thế?

TS Nguyễn Thanh Giang: Nói cơ học như thế thực ra cũng không đúng hoàn toàn. Hai cái đó nó lồng trong nhau, trong kinh tế có dân chủ, trong phát triển dân chủ có phát triển kinh tế v.v... cứ thế mà cứ như một vòng xoáy, nó lôi kéo nhau, nó quyện vào nhau đi lên trong lịch sử nhân loại.

Nguyễn An: Thưa, ý ông Kiểng ra sao ạ?

Ông Nguyễn Gia Kiểng:

Về điểm này thì tôi có ý kiến khác với ông Nguyễn Thanh Giang. Đối với tôi, dân chủ phải đi trước và là động cơ làm nảy sinh ra phát triển. Mặt khác phát triển cũng đóng góp kiện toàn cải tiến dân chủ. Nhưng dân chủ dứt khoát phải đi trước trong một tiến trình thông minh, trong một tiến trình bình thường. Điều này được lý thuyết lẫn thực tế chứng minh.

Về mặt lý thuyết, muốn phát triển kinh tế thì phải dựa trên ý kiến và sáng kiến. Mà muốn có ý kiến và sáng kiến thì phải có tự do, tự do phát biểu, tự do suy nghĩ, tự do hội họp với nhau và nhất là có quyền thay đổi một chính quyền quản lý tồi dỡ. Như vậy dân chủ là một điều kiện, về mặt lý thuyết là một điều kiện để bảo đảm để có phát triển.

Về mặt thực tế, chúng ta thấy là hiện tượng phát triển là hiện tượng xuất hiện lần đầu tiên tại Châu Âu vào thế kỷ thứ XVII.

Nguyễn An: Xin phép được ngắt lời ông Kiểng. Phải chăng quan điểm của ông là nếu không có dân chủ thì xã hội cứ ì ra, không phát triển được.

Ông Nguyễn Gia Kiểng:

Đúng như vậy! Đúng như vậy! Dân chủ là một điều kiện, và là điều kiện tiên quyết, là động cơ để đưa tới phát triển.

Về mặt thực tế thì chúng ta thấy rằng không có một sự kiện nào, một biến cố nào chứng tỏ rằng dân chủ phải đi sau phát triển cả. Hiện tượng phát triển nó đã xuất hiện tại Tây Âu vào thế kỷ thứ XVII, và gần như cùng một thời điểm tại Châu Mỹ. Chính là dân chủ nó đã đi trước và nó làm nảy sinh ra phát triển. Chúng ta ngày hôm nay chúng ta có thể nhìn ngay cả các nước chung quanh chúng ta ở Châu Á và ngay tại Việt Nam cũng thế thôi.

Các nước Châu Á đã phát triển trước chúng ta, các nước trong vùng ASEAN đã phát triển trước chúng ta là bởi vì họ đã có dân chủ trước chứ người Việt Nam đâu có thua kém các dân tộc đó trước đây đâu. Ngay tại Việt Nam và Trung Quốc sỡ dĩ trong hơn 10 năm qua chúng ta chứng kiến một sự tăng trưởng kinh tế tương đối khả quan, đó không phải là vì chế độ độc tài đã tạo ra phát triển đâu mà bởi vì trước áp lực của thực tại, trước sự phá sản toàn diện trong trường hợp Việt Nam từ năm 1975 đến 1986 là sự phá sản kinh tế toàn diện.

Sự phá sản kinh tế đó đã buộc ông Trường Chinh lúc đó làm TBT đảng CS thốt lên một câu "đổi mới hay là chết", và sau đó ông Nguyễn Văn Linh thi hành chính sách cởi trói. Chính nhờ sự nới rộng quyền tự do, chính nhờ một phần nào đó đã có dân chủ, ở mức độ rất còn thiếu sót, nhưng nhờ thế đã có một sự tăng trưởng tương đối là khả  quan.

Vậy thì sự kiện dân chủ đi trước phát triển là một sự kiện mà không ai chối cãi được, không có một nhà kinh tế nào có thể chối cãi được.

Nguyễn An: Thưa ông Kiểng, bây giờ tôi xin hỏi ý kiến ông Giang. Ông Giang ở trong nước, theo dõi tình hình phát triển kinh tế của Việt Nam, có một sự khác biệt nêu lên năm 1986 làm mốc, ông Kiểng nói là nếu có sự thay đổi một chút theo hướng dân chủ thì kinh tế có bước phát triển ngay, ông có chia sẻ quan điểm này của ông Kiểng không?

TS Nguyễn Thanh Giang: Trước hết tôi lại phải phản bác ý kiến của tôi bằng cách tranh luận với anh Kiểng. Tôi nói rằng là khái niệm dân chủ nó không phải là khái niệm tỉnh cho nên cũng không có thể nói rằng là phải dân chủ thì mới phát triển được. Vấn đề là dân chủ nào và phát triển nào.

Nếu nói rằng không có dân chủ thì không phát triển được thì người ta sẽ lấy những dẫn chứng trong lịch sử. Thí dụ như thời Thành Cát Tư Hãn đối với dân của nó là không dân chủ nhưng nó phát triển về quân sự kinh khủng lắm. Rồi đến thời Trung Quốc xây Vạn Lý trường thành, nó phải độc tài chuyên chính ghê gớm lắm nó mới xây được Vạn Lý trường thành, nhưng Vạn Lý trường thành là biểu hiện của phát triển.

Tôi nói rằng dân chủ và phát triển nó luôn luôn lòng vào trong nhau. Nhưng có vấn đề này có thể khẳng định được, tức là phát triển mà không có dân chủ thì phát triển đó không thể là phát triển bền, thứ hai nữa là không thể là phát triển đẹp.

Cũng như xã hội Việt Nam thì phải nói rằng càng có dân chủ bao nhiêu thì phát triển càng mạnh bấy nhiêu, và phát triển càng tốt càng đẹp bấy nhiêu. Ở Việt Nam  hiện bây giờ phải nói rằng nó đang phát triển, và chính vì nó dân chủ hơn trước đây cho nên nó đưa kinh tế thị trường vào, tức là nó đã dân chủ hơn nhiều so với kinh tế kế hoạch. Cho nên từ lúc đưa kinh tế thị trường vào thì nó đã phát triển mạnh hơn trước rất nhiều, nó cứ ????? xã hội trì trệ hơn trước rất nhiều. Nhưng cho đến hiện giờ nói là đã có dân chủ cũng được mà nói chưa có dân chủ thỏa mãn cũng được, nhưng nó đang phát triển. Nhưng phải nói là vì nó chưa có dân chủ đúng, chưa có dân chủ thích hợp cho nên nó phát triển không tốt đẹp. Đầy dãy những tệ nạn xã hội, và sự phát triển của nó có thể được đo bằng GDP tăng lên nhanh nhưng nó vẫn còn chứa trong nó những nguy cơ của sụp đỗ và đem lại thảm họa cho đất nước, cho dân tộc.

Nguyễn An: Ông Kiểng nghĩ sao ạ?

Ông Nguyễn Gia Kiểng:

Về điểm này thì tôi phải thú thực là tôi không đồng ý với anh Giang trên điểm này. Thứ nhất là, chúng ta đang nói về phát triển, ở đây là chúng ta nói về phát triển kinh tế và xã hội, phát triển về mặt văn hóa. Tôi không coi việc Thành Cát Tư Hãn tổ chức được một quân đội hùng hậu để xâm chiến cả Trung Quốc lẫn một phần của Châu Âu là phát triển đâu. Tôi cũng không coi việc các vua chúa Ai Cập bắt dân Ai Câp xây Kim Tự Tháp hay Tần Thủy Hoàng bắt dân Trung Quốc, làm chết cả triệu người để xây Vạn Lý Trường Thành là phát triển đâu. Tôi cho những hiện tượng đó, những  biến cố đó là những biến cố đáng tiếc, thô bạo trong lịch sử loài người và nó làm chậm lại đà phát triển chứ nó không làm tăng thêm phát triển.

Đối với tôi phát triển là phát triển kinh tế và xã hội khiến cho dân chúng được giàu có hơn, được có trình độ trí thức cao hơn, môi trường được sạch sẽ hơn trước, nhà ở khang trang hơn trước, giáo dục, sức khỏe được bảo đảm. Đối với tôi như vậy mới là phát triển.

Điều thứ hai tôi cũng không đồng ý lắm với ông Giang là vì hình như ông Giang có sự lẫn lộn giữa tăng trưởng và phát triển. Việc tăng trưởng là sự gia tăng sự sản xuất trong một quốc gia và có thể đo lường được bằng tổng sản lượng quốc gia GDP.

Nhưng tăng trưởng không phải là phát triển. Phát triển là tăng trưởng cộng thêm với cải thiện về năng suất lao động, về phương pháp tổ chức, về giáo dục, đào tạo, y tế, và cả về môi trường, kể cả sự gắn bó ngày một lớn hơn trong xã hộI, như vậy mới là phát triển. Phát triển là một khái niệm vừa phẩm vừa lượng trong khi tăng trưởng, tức là sự gia tăng của tổng sản lượng quốc gia GDP, chỉ là sự tăng trưởng thôi. Mà không phải sự tăng trưởng nào cũng có nghĩa là phát triển.

Nguyễn An: Xin đặt vấn đề một cách cụ thể như thế này, mức tăng trưởng kinh tế đều đều của Việt Nam là 7% hay 8% còn của Trung Quốc là 9% hay hơn. Vậy theo ông đó là tăng trưởng hay phát triển.

Ông Nguyễn Gia Kiểng:

Cái đó chỉ là tăng trưởng thôi. Bởi vì môi trường đã bị hủy hoại, giềng mối xã hội đã bị hủy hoại, giáo dục và kinh tế sụp đổ, sự phân cách giàu nghèo ở trong xã hội càng ngày càng gay gắt đưa tới sự làm cho chất liệu nhân bản bị rách nát, tinh thần quốc gia, sự liên đới quốc gia không còn. Đó chỉ là tăng trưởng thôi chứ nó không phải là phát triển. Phát triển là một sự tăng trưởng cộng theo cải tiến về phẩm chất cuộc sống.

TS Nguyễn Thanh Giang: Tôi xin được tiếp lời anh Kiểng. Thực ra chỗ tôi và chỗ ông Kiểng có cái giống nhau về tư duy đấy. Nhưng hình như chỗ ông Kiểng tư duy nó hơi cơ học một chút, và thuật ngữ giữa tôi với ông Kiểng dùng hơi khác nhau.

Ông Kiểng thì nói rằng có sự tăng trưởng khác sự phát triển, còn tôi thì gọi là phát triển đẹp, phát triển lành mạnh và phát triển không lành mạnh, phát triển bệnh hoạn. Xin nói rằng là Trung Quốc và Việt Nam bây giờ không phát triển thì không đúng, có tăng trưởng đó thì nó có cả phần phát triển về chất lượng nữa, nhưng có điều là chất lượng ấy nó không tương xứng với tiềm năng của dân tộc, không tương xứng được với ý nghĩa thời đại của dân tộc, đất nước này thôi.

Ông Nguyễn Gia Kiểng:

Tôi xin phép nói thêm một câu để thấy rõ sự khác biệt giữa tăng trưởng và phát triển. Việt Nam hiện nay phát triển là 7,5% Trung Quốc là 9,5% hay 10%, nhưng môi trường bị hủy hoại; bằng cớ là chúng ta thấy hiện nay ở miền Trung hết hạn hán rồi lũ lụt bởi vì môi trường bị hủy hoại. Nếu bây giờ chúng ta trừ đi khoản tiền, những chi phí phải có để sữa chữa lại môi trường thì đà tăng trưởng nó không còn là 7,5% nữa mà nó chỉ là 2 hay 3% thôi.

Dĩ nhiên là trong khi có tăng trưởng thì đời sống được cải thiện và đời sống được cải thiện về mặt phẩm cũng có một phần nào nhưng trong môn kinh tế học thì người ta phân biệt rõ ràng về sự tăng trưởng kinh tế (economic growth) và phát triển kinh tế (economic development) hay cái đó khác nhau.

Nguyễn An: Xin được cảm ơn hai ông Nguyễn Gia Kiểng và Nguyễn Thanh Giang.

Vừa rồi là cuộc thảo luận giữa Tiến sĩ Nguyễn Thanh Giang va Ông Nguyễn Gia Kiểng . Đề tài thảo luận kỳ tới sẽ là, “Dân chủ và phong trào tòan cầu hóa”, mong quý thính giả đón nghe.

Ông Nguyễn Gia Kiểng: Phong trào toàn cầu hóa hiện nay đang bị xét lại vì đ="line-height: 150%; margin-top: 6px; margin-bottom: 0" align="justify"> Vừa rồi là cuộc thảo luận giữa Tiến sĩ Nguyễn Thanh Giang va Ông Nguyễn Gia Kiểng . Đề tài thảo luận kỳ tới sẽ là, “Dân chủ và phong trào tòan cầu hóa”, mong quý thính giả đón nghe.